Prise de désision sur le terrain: question à Alain Duclos et à vous tous

Mic'hel a dit :@b.r.a.

1. la mission pricipale du podefokeur: rentrer indemne. La poudre, le gavage, le soleil filtrant à travers les branches du mélèzes blabla blabla, tout ça c'est juste du bonus.

2. l'expérience: non seulement ça sert à pas grand chose mais c'est même un facteur de risques supplémentaires. L'essentiel des victimes d'avalanches est consitutuée de skieurs qui "ont des années d'experiences", "qui connaissaient le terrain". Le seul bénéfice de l'expérience, c'est de savoir lire des signes qui font renoncer (une corniche au-dessus d'une pente, par ex.). Par contre penser que l'expérience permet de "maitriser des risques" ou "d'aller dans une pente parce qu'on connait ce genre de terrain", c'est n'importe quoi. Les connaissances en nivologies sont telles, à l'heure actuelle, que skier au-dessus de 30° en neige sèche (hiver), c'est un risque.

3. le guide en ski de rando: non seulement il a l'handicap de l'expérience, mais en plus il est sous pression financière pour gagner sa croute. Devant une belle pente de 35° sans signe apparent d'instabilité, le guide n'est pas plus "connaisseur" que l'amateur. Les guides en ski de rando, c'est bien pour les débutants qui veulent découvrir le ski de rando (c'est, me semble-t-il, l'essentiel de la clientèle des guides).

4. info des internautes: les info positives du type "c'est stable" n'ont aucune valeur.

Je crois que tu résume bien la réalité 😯 Bref pas facile de prendre la bonne décision sur le terrain. Car plus on en connait en nivologie, plus on se rend compte que c'est aléatoire 🙁

Micromoi a dit :en cherchant un peu voilà ce que j'ai trouvé
h**p://www.secours-montagne.fr/IMG/pdf/risqueavalanche.pdf

Ça explicite la méthode Munter ; donne des outils pour la prise de décision.
Je m'y connais autant que toi b.r.a. et ça me semble un bon début. C'est bien expliqué, c'est clair, y'a des exemples,... bref c'est ce que tu recherches 🙂

Document très très intéressant, merci à toi 😊 .
Le HS Montagne Magazine est pas mal aussi 🙂

La réponse, la tienne sera "la bonne".
Si tu te poses la question, c'est que tu as une certaine conscience du risque annoncé.
Et si tu utilises la méthode Munter, alors là tu diminues le risque par 2.
Je te conseilles le montagne mag spécial avalanches qui est un très bon rappel.

Pour info:
Je ne regarde jamais les commentaires que les personnes écrivent sur une sortie rentrée!
ni cotation.
Tu as de bons topos officiels comme olizane ou volopress.

pô a dit :Tu as de bons topos officiels comme olizane ou volopress.
C'est quoi un topo officiel ?
Est ce qu'ils sont publiés au www.journal-officiel.gouv.fr/

2. l'expérience: non seulement ça sert à pas grand chose mais c'est même un facteur de risques supplémentaires.


Tout à fait d'accord.
Et j'y crois de plus en plus.
Ce matin, j'ai lu que Guillaume Gaimard un gars du pays des Arcs, très sportif et prof est décédé dans l'avalanche des Arcs.
J'avais fais le Mont_Blanc avec lui, un guide de haute montagne et une bonne sécurité.
Mais je crois que plus on connaît la montagne, plus on est confiant, on maîtrise parfaitement et le danger n'est plus perçu de la même façon que nous autres "amateurs".
Tous les accidents survenus depuis l'hiver dernier, si on regardait de plus près il y a pas mal de personnes pro ou pas expérimentées.

b.r.a a dit :
Le HS Montagne Magazine est pas mal aussi 🙂

J'irai y jeter un œil. Merci du conseil. 😊

@pô: il faudrait voir à ne pas tout mélanger l'expérience ça sert , mais plus tu tournes en rando plus le risque augmente (il est vrai que la banalisation du risque existe mais comme ailleurs)
perso ça m'est arrivé de faire un sommet et de redescendre par ma trace de montée ..car je sentais pas la pente!

Comme ton auto, plus tu roules plus tu t'exposes aux risques d'accidents!
même si nous avons de belles technologies, ne pas se prendre pour un surhomme est une bonne conscience.

L'exprience s'acquiert en pratiquant. Plus on pratique, plus on accumule d'expérience, mais plus on pratique, plus on s'expose. Ce qui explique que ceux qui se font coffrer sont en majorité des pro ou des skieurs expérimentés.
Il est evident que si on joue au golf, on a peu de chance de se faire avoir.
Quant à dire que l'expérience ne sert à rien ou même est dangereuse, je ne suis pas d'accord. Tout dépend de ce qu'on en fait.

Francoua a dit :L'exprience s'acquiert en pratiquant. Plus on pratique, plus on accumule d'expérience, mais plus on pratique, plus on s'expose. .

c'est vrai mais quand je dis que l'expérience est un facteur de risque supplémentaire, ce n'est pas juste parce qu'un expérimenté a passé plus de temps dehors qu'un débutant

Je crois que plus on pratique, plus on voit que "ca s'est bien passé". Du coup il y a une banalisation du risque, on tente plus souvent.

Je me souviens avoir descendu la FN du grand colon. J'avais un peu d'appréhension au départ, car il y a avait pas mal de neige mobilisable. je me lance, je l'ai faite tellement de fois cette descente ! pas le moindre signe d'instabilité, bonne neige, royal.

bref, ca s'est très bien passé. Au retour, sur skitour, je vois qu'une demii heure après, une personne s'est fait à moitié ensevelir !!! ca m'a calmé...

Quand je débutais, au vu des quantités de neige, je n'aurai jamais tenté cette descente. mais le fait de l'avoir fait plein de fois....

baltringue a dit :
Je me souviens avoir descendu la FN du grand colon. J'avais un peu d'appréhension au départ, car il y a avait pas mal de neige mobilisable. je me lance, je l'ai faite tellement de fois cette descente ! pas le moindre signe d'instabilité, bonne neige, royal.

bref, ca s'est très bien passé. Au retour, sur skitour, je vois qu'une demii heure après, une personne s'est fait à moitié ensevelir !!! ca m'a calmé...

Voilà c'est là que je trouve que c'est pas simple, comment savoir en haut de se couloir, la neige est ok, ca devrait tenir 🙄 🤭

b.r.a a dit :Voilà c'est là que je trouve que c'est pas simple,
Rassure-toi, tu n'es pas le seul!

b.r.a a dit :comment savoir en haut de se couloir, la neige est ok, ca devrait tenir
On ne peut pas savoir "à coup sûr", mais avec les outils dont on a parlé dans ce fil, on peut réduire le risque à un niveau acceptable.
Toutefois, je note le conditionnel ("devrait" tenir) et j'en conclus donc que tu commences à piger.

b.r.a a dit :baltringue a dit :
Je me souviens avoir descendu la FN du grand colon. J'avais un peu d'appréhension au départ, car il y a avait pas mal de neige mobilisable. je me lance, je l'ai faite tellement de fois cette descente ! pas le moindre signe d'instabilité, bonne neige, royal.

bref, ca s'est très bien passé. Au retour, sur skitour, je vois qu'une demii heure après, une personne s'est fait à moitié ensevelir !!! ca m'a calmé...

Voilà c'est là que je trouve que c'est pas simple, comment savoir en haut de se couloir, la neige est ok, ca devrait tenir 🙄 🤭

ben c'est malheureusement impossible !

la seule chose que tu peux évaluer objectivement c'est :

1- si ca part, y a t-il beaucoup de neige ? car s'il y a beaucoup de neige, arva, ABS et cie ne servent à rien

2- si ca part, même avec peu de neige, est ce que je risque de sauter une barre rocheuse ? souvent les avalanches ne tuent pas en ensevelissant.

3- si ca part, mettons nos chances de notre coté : descendons un par un, tranquillou, sans prendre d'appuis, etc, etc

parfois, quand le risque 0 n'existe pas, tu te fixes un niveau de risque, que tu acceptes, ou pas. C'est comme à l'eiger : de très grand alpinistes ont refusé de s'engager de tenter la face Nord, car cela dépassait le niveau de risque qu'ils acceptaient.

baltringue a dit :
Je me souviens avoir descendu la FN du grand colon. J'avais un peu d'appréhension au départ, car il y a avait pas mal de neige mobilisable. je me lance, je l'ai faite tellement de fois cette descente ! pas le moindre signe d'instabilité, bonne neige, royal.

bref, ca s'est très bien passé. Au retour, sur skitour, je vois qu'une demii heure après, une personne s'est fait à moitié ensevelir !!! ca m'a calmé...

C'est probablement le problème de fond pour les personnes qui tournent beaucoup. Etant donné que cela part relativement peu souvent, nous validons "constamment" des mauvaises décisions. C'est le facteur de risque des skieurs qui "ont des années d'expériences", "qui connaissaient le terrain".

Si tu n'avais pas appris que c'était partie derrière toi, tu n'aurais jamais su que tu avais pris une mauvaise décision.

Mic'hel a dit :Les connaissances en nivologies sont telles, à l'heure actuelle, que skier au-dessus de 30° en neige sèche (hiver), c'est un risque.
+1
C'est pourquoi il est essentielle d'adopter systématiquement une conduite de groupe adapté au terrain.

b.r.a a dit :Voilà mon problème (je sais d'ailleurs que y'a pas de réponse toute faite): débutant en rando, je trouve qu'il est difficile de savoir si on prend le risque de trop sur tel ou tel pente. Hier par exemple on était dans le Beaufortain, le BRA annonce risque 3 à plus de 2000m, je vois sur les compte rendu fait en Savoie que tout le monde à trouvé la neige stable 🤢 ... Pourtant nous on a fait demi tour, car on a trouvé les pentes peu sur et très chargées... 🙁

En fait quand on est dans une pente de + de 30°, avec cette épaisseur (70cm de poudreuse env) et surtout pas mal travaillée par le vent (le bra parle d'ailleurs de nombreuses plaque à vent 😮 ), on repense au discours d'Alain Duclos, sur l'effondrement de la sous couche fragile par le skieur et ensuite sa propagation sans le manteau... Et là on se dit que si ca part, les quantités sont énormes! 🙁 😮

Alors oui on va me parler de l'expérience pour appréhender tel ou tel pente, le problème c'est que les pros (guide...) ont autant d'accidents 🤭 . Et on voit qu'un guide qui connait sont secteur par coeur, qui a vu une combe avec toutes les configurations possible se fait prendre par une énorme plaque au Arcs...

Donc comment savoir (ou du mois se faire une idée), sur oui ca devrait passer, ou non y'a trop de risque? 🤭
Parce que aujourd'hui j'ai l'impression de me bloquer, comme hier ou on a fait demi tour, alors que tout le monde dit que s'était stable... 😠
Merci d'avance de la réponse d'Alain Duclos et de vous tous, pour savoir comment se faire une idée si on peut continuer, vos méthodes, analyses et expériences sur le terrain.

Je sais pas si j'ai été très clair, et oui je sais c'est long à lire 🤣 😊

tu verras aussi que sur skitour, certains prennent des risques, certains te diront c'est stable alors que ça l'est. c'est un jugement pour la neige mais encore faut il savoir juger ... je remets pas en cause tous les pratiquants de skitour, juste les pratiquants, que dans le tas, t'en as un bon paquet qui descende des pentes qu'il ne faudrait pas.

et aussi pour moi, pas en ce moment, jai la main pété donc pas de ski.
mais rique 3, c'est déja bien craignos, surtout que pour des pentes, ça va mériter un 4, une autre pente exposé différement mérite un 2.

c'est une échelle globale donc pas pile poil pour tous les cas